19 октября 2014

Анатолий Карпов: Карлсен понимает свою роль и значение в шахматах

12-й чемпион мира в гостях у "Эха Москвы"

12-й чемпион мира, депутат Государственной Думы Российской Федерации Анатолий Карпов ответил на многочисленные вопросы Сергея Корзуна и слушателей радио "Эхо Москвы" в эфире передачи "Без дураков". Приводим некоторые темы беседы.

О победах

- Анатолий Евгеньевич, играете ли еще до сих пор, хотя бы для себя?

- Играю иногда. И, в общем-то, получается иногда и успешно. Вот, год назад в новогодние каникулы я сыграл матч со своим сверстником и историческим соперником Яном Тиманом. Он-то играет постоянно, а я - от случая к случаю. На удивление голландцев, я его там обыграл и таким образом поднял рекорд выигранных международных соревнований до 175. Еще бы где-нибудь одно выиграть, и будет на 100 больше, чем у Алехина, который, собственно, в свое время и установил рекорд: у него было 76 выигранных турниров и матчей, а у меня сейчас 175.

- А какой самый главный, самый почетный для вас турнир? Это тот самый Линарес 1994 года с сумасшедшим результатом, по-моему, 9 выигрышей, 4 ничьих…

- Линарес, да, Линарес получился, конечно, это рекорд. Но у меня много рекордных турниров было. И вообще по результатам я выиграл первые 5 турниров в Тилбурге, где турнир начался с меня, с моего сеанса одновременной игры в компании. Я им рассказал про шахматы, поговорили. На следующий год компания создала, в общем, прекрасную традицию, и мне удалось выиграть 5 турниров из первых 5, в которых я принимал участие. Это тоже рекорд колоссальный, конечно. Потому что Тилбург собирал всех сильнейших шахматистов мира.

О Фишере

- Бобби Фишер, много вопросов по-прежнему. Несостоявшаяся легенда. Расскажите, наконец, всю правду про эту вашу встречу с ним.

- А у нас несколько встреч было. Познакомились мы сразу же после того, как он победил Спасского и стал чемпионом мира. Я играл в очень крупном турнире в Техасе, в Сан-Антонио. И организаторы турнира пригласили Фишера на закрытие, и он действительно приехал, на удивление всем. Поскольку Фишер редко когда отзывался на приглашения. И вот он приехал. Тогда в турнире все с ним были знакомы, кроме меня. Мне удалось тот турнир тоже выиграть, мы поделили первое-третье место вместе с Портишем и Петросяном. А затем с Фишером уже должен был состояться матч, понятно, что он не состоялся. Кстати, боксеры и не знают даже, и не очень довольны, когда им напоминают, что, в общем, профессиональное счастье боксеров, я имею в виду финансовое, началось именно с моего несостоявшегося матча с Фишером. Потому что на тот момент у нас был очень высокий призовой фонд - 5 миллионов долларов, который собрали на Филиппинах, и когда не состоялся мой матч с Фишером, то, добавив еще немного, Филиппины провели тот знаменитый матч профессионалов-боксеров, по-моему. Это был первый такой крупный приз в профессиональном боксе.

- В чем предмет спора и разногласий был основной с Фишером? Почему не удалось договориться тогда?

- Мы с ним почти договорились, то есть, во-первых, Фишер хотел играть безумно длинный матч: он стоял на своих позициях, что матч должен играться до 10 побед без учета ничьих.

-То есть, безлимитный?..

- Да, безлимитный матч до 10 побед. Но я, естественно, свои аргументы приводил, и вообще даже если представить, что один проигрывает другому 10 партий подряд, то по регламенту, который тогда у нас был, 3 партии в неделю, это надо проигрывать целый месяц. А ясно совершенно, что ничьи не может быть 10:0. То есть, это был бы матч, я не знаю, сколько там, 5 месяцев, 6 месяцев. В конечном итоге мы с Фишером договорились о том, что будем играть безлимитный матч, но через каждые 3 месяца мы будем делать перерывы 2-месячные. Вот, 3 месяца поиграли, если победителя нет, 2 месяца отдохнули и поехали дальше играть. Вот об этом мы договорились, и практически мы уже все условия согласовали, кроме одного: Фишер хотел, чтобы матч назывался «на звание абсолютного чемпиона мира по шахматам среди профессионалов». На тот момент в Советском Союзе в спорте профессионализм не признавался. Я понимал, что мне с таким названием матч играть не дадут. И я, как мог, Фишеру объяснял, но он жутко уперся. Я говорю: ну, вообще, как бы ни назывался матч, совершенно ясно, что это матч лучших шахматистов всех времен и народов, и вызывает огромный интерес, и ясно, что это матч на звание лучшего шахматиста планеты. Но Фишер уперся, причем, мы договорились подписать соглашение, даже взяли ручки. Я говорю: ну, название придумаем, в конце концов. Главное, что мы согласовали самые сложные вопросы. И Фишер тоже ручку взял уже подписывать, но потом кладет ее и говорит: нет, вот мы должны все подписать вместе с названием матча, или ничего подписывать не будем. Я говорю: ну, тогда не будем ничего подписывать.

- А играли хоть во время переговоров там? Хоть в быстрые шахматы? Потому что легенда гласит, что вы вообще ни одной партии не сыграли с Фишером.

- Ни одной партии так и не сыграли, да.

О Карлсене

- Много вопросов о Магнусе Карлсене. С ним-то вы играли, насколько я понимаю?

- С Магнусом я играл и достаточно много играл.

- Что думаете, такое же явление, как в свое время Бобби Фишер? Тут даже спрашивают: ну, обычные вопросы, на которые невозможно ответить, если бы играли, ну, вы там сейчас с Карлсеном, в лучшие годы, скажем, или, там, Фишер играл с Карлсеном? Насколько меняется?..

- Я думаю, что и Фишер, и я были посильнее, но Магнус еще растущий, он знающий шахматист. Хотя, в общем-то, у него, скажем, дебютный репертуар мог бы быть и более разносторонним, и он мог бы и побольше работать. Но все-таки у него прекрасная память, у него свой взгляд и на дебют, и на проблемы. Что мне импонирует в Карлсене, так это его понимание роли и значения чемпиона мира, звания чемпиона мира. Скажем, Ананд был эгоистом. Могу сказать, наверное, то же самое и про Крамника: в общем-то, они занимались подготовкой к турнирам, зарабатывали деньги, пытались, естественно, отстоять звание, но вот роли лидера шахматного мира они не исполняли. И я думаю, шахматы на этом многое потеряли и, в общем-то, популярность шахмат понизилась. А Магнус чувствует, что вот он действительно не только чемпион мира, но и лидер шахматного движения. И я, знаете, с надеждой смотрю на его деятельность, не только на его игру в матчах на первенство мира. Кстати, вот-вот начнется следующий матч с Анандом. На удивление Ананд снова вышел в претенденты.

- А почему вас это удивило?

- Да, как-то после такого серьезного поражения, которое Ананд потерпел с Карлсеном, я думал, что он не соберется просто, потому что он играл совершенно бесславно, бездарно, две партии проиграл, остальные ничьи, выиграть ни одну партию не смог. Причем, проигрывал какие-то элементарные позиции, то есть, я вообще не видел его таким никогда. И у него, естественно, я думаю, возник, комплекс Карлсена. Но, посмотрим: готовился он серьезно и, наверное, использовав плоды той подготовки к матчу на первенство мира, он смог снова одолеть всех соперников в отборочном цикле, и 7 ноября в Сочи откроется матч на первенство мира Карлсена с Анандом.

О компьютерах

- У нас память не бесконечна. У компьютера, можно сказать, что она бесконечна. Или стремится к бесконечности.

- Да, конечно. Но компьютер не имеет позиционного чутья. И, в общем-то, компьютеры не могут овладеть искусством позиционного лавирования. И на этом можно играть, но, не говоря уже о том, что шахматисты сейчас только стали задумываться о том, что принимаются неравные условия с самого начала. Я об этом говорил, еще когда компьютеры были очень слабенькие. Что, во-первых, у компьютера в программе есть вся информация: дебютная информация, и все окончания, эндшпильные позиции, все в компьютере, и когда возникает эндшпиль известный, то он даже и не думает, он просто воспроизводит то, что в нем заложено. А у человека, даже если он знает, он должен вспомнить, потерять время. И, понимаете, всегда, поскольку для нас незыблемым было правило: начинается партия, и никакого контакта с источниками информации не должно быть, то шахматисты как-то по инерции принимали поединки с компьютерами именно на этих условиях, на этих правилах. Но тогда надо у компьютера изъять банк данных.

- Преимущество, и передать его шахматисту…

- Нет, нет, просто изъять у него. Но ни один программист не согласится на это, потому что тогда компьютеры резко упадут в силе. Но значит, надо шахматисту дать возможность доступа к тому же банку данных. Я не говорю уже о времени. Человек может время просрочить. Компьютер время просрочить не может, потому что у него условие стоит: флаг не должен упасть. Поэтому он в доли секунды будет отвечать. Это надо как-то снять. Ну, еще много всяких мелочей, которые играют важнейшую роль во встречах человека с компьютером.

О политике

- Понимаете, я же политикой всегда занимался, но не чистой политикой. Я уже 32 года - и такого, наверное, ни в мире, ни в России нет, - я 32 года возглавляю одну из крупнейших благотворительных организаций миротворческих.

- Это бывший советский Фонд мира.

- Советский Фонд мира, а сейчас это Международная ассоциация фондов мира, в которую входят организации миротворческие из 17 стран мира. Мы даже расширились по сравнению с Советским Союзом, но гайдаровские реформы просто нас ограбили, и у нас нет таких финансовых возможностей, какие были раньше. Потому что, скажем, мы очень серьезным образом помогли Армении после землетрясения. На наши средства были построены санатории для воинов-афганцев. Мы в свое время все госпитали и клиники, которые работали с ветеранами войны, оснастили телевизорами, видеомагнитофонами…

- Это было тогда. А сейчас Украина. В гуманитарном конвое участвовали, либо участвуете?

- Нет. Сейчас у нас идут программы, которые утверждаются советом. Мы договорились в свое время, когда создавали новую структуру, что на территории одного государства мы программы не ведем. Я считаю, что вообще-то это большая беда, что миротворческие организации как-то вообще замолчали после развала Советского Союза. Эти вопросы я ставил недавно, я был на первой после распада Советского Союза крупной международной конференции, которую созвали китайцы. Молодцы, они озаботились этой ситуацией, и я предложил создать какой-нибудь координационный совет миротворческих организаций, потому что как-то, знаете, все общественные организации или большинство из них перешли на получение грантов, и поэтому они потеряли право голоса. Если ты получаешь грант от правительства, то ты фактически связываешь себя по рукам и ногам.

- Все равно не понимаю, почему вот в этом конфликте вы не оказываете хотя бы гуманитарную помощь? Нет средств?..

- Средств у нас нет, сейчас, в общем-то, не так просто вести работу, потому что, опять-таки, вот когда мы создали новую структуру, то ведь Фонды мира остались во всех странах, и в России, и на Украине Фонд мира есть. И тогда договорились, что сбор средств в этих странах будут вести сами фонды, национальные фонды. А у меня такое право забрали, и поэтому мне нужно находить каких-то спонсоров под определенные программы международные, и, кроме того, содержать аппарат, штат. Но мне думается, что мы должны активизировать наши действия, не только по поводу Украины, а также занять более активную позицию по поводу того, что творится в Арабском мире, да и вообще в мире, поскольку сейчас практически рушатся международные нормы, международная правовая система, и мне кажется, чем быстрее люди это поймут, тем быстрее начнут выстраивать новую.

О Каспарове

- Сейчас общаетесь с Гарри Кимовичем?

- Последний раз я его видел на Олимпиаде в Норвегии, где я был почетным гостем, а он тогда боролся с Илюмжиновым за пост президента Международной шахматной федерации, но в выборах не преуспел, Илюмжинов сохранил свои позиции. И там мы накоротке переговорили. Но Каспаров сейчас уже два с лишним года живет в Соединенных Штатах Америки, в Нью-Йорке. Когда он бывал в Москве, то мы встречались. В общем-то, у нас вполне нормальные отношения. И, собственно, когда я боролся с Илюмжиновым в Ханты-Мансийске…

- Он поддерживал вас.

- Он меня активно поддерживал. Так что, мы и по миру ездили вместе, мы были в Южной Америке вместе в кампании по выборам, и здесь Гарри Кимович меня поддерживал.

О коллекции марок

- Коллекция, да, я увлекаюсь этим. Собственно, скоро моя коллекция будет выставлена в Музее почты Лихтенштейна. В этом году мы празднуем 20 лет установления дипотношений с Лихтенштейном и 200 лет - со Швейцарией. И вот в Швейцарии, в рамках программы сотрудничества, была моя выставка в Берне. Сейчас в другом варианте выставка марок Карпова будет проведена в Лихтенштейне. И выставка шахматных марок моя состоялась на Всемирной шахматной олимпиаде в Норвегии. Кстати, впервые в рамках проведения Олимпиады организаторы провели и выставку марок. И откуда пошли оценки, честно говоря…

- 13 миллионов евро…

- Я не понимаю, откуда это взялось. Я сам не знаю.

- Но есть редкие…

- Нет, редкие, конечно, есть у меня редкие марки, есть у меня и шахматные редкие. Вот, скажем… и это, наверное, будет на выставке в Лихтенштейне, поскольку в 68-м году в Швейцарии состоялась всемирная Шахматная олимпиада в Лугано, к выпуску марок они относятся очень серьезно, у них тройной контроль идет по качеству и по ошибкам, все, естественно, отсекается. Но, тем не менее, одна марка прошла с ошибкой. И известно 11 экземпляров этой марки с ошибкой, и только одна прошедшая почту на конверте. Вот прошедшая почту на конверте у меня есть.

Полный текст