10 октября 2022

Даниил Дубов: Триумф холодного расчета

Новый чемпион России ответил на вопросы Этери Кублашвили

– Даниил, поздравляю с победой на Суперфинале.

– Спасибо.

– Давай пройдемся по соревнованию. Какая у тебя была турнирная стратегия? Какую партию можешь выделить?

– Какую-то отдельную партию трудно выделить. Стратегии особой не было, но мне казалось, что есть два сценария. Когда я увидел жеребьевку и движение по турам, то как бывалый участник Суперфиналов сразу приметил, что в конце у меня две очень перспективные партии белыми – с Мурзиным и Ильюшенком. На самом деле, в итоге они оба здорово сыграли. Володар чуть в тройку не попал, а Илья даже при определенных раскладах до последнего дня вообще мог турнир выиграть. Но, тем не менее, было понятно, что турнир для них все равно тяжелый.

– Они же играли в первый раз.

– Да, помню себя на Суперфинале в 16 лет. И главное, что еще финиш был непростым у них, хотя понятно, что в конце всем будет тяжело. Но у меня были две белые, можно было подготовиться и так далее. Я считал, что «+3» – результат довольно неплохой. Поэтому когда я играл на старте с Нестеровым, то подумал, что надо попытаться выиграть и уже исходя из этого строить какие-то планы. То есть если я выиграю, то продолжу играть спокойно и в конце попытаюсь обыграть Мурзина и Ильюшенка, а если не выиграю, то придется играть со всеми – с непредсказуемыми последствиями. В итоге мне удалось победить Арсения, что дало мне возможность сделать еще несколько ничьих и спокойно молиться на этот свой финиш. Довольно забавно: многие друзья, включая профессиональных шахматистов, мне написали, что никогда не видели столь идеального расчета. В районе второго тура я озвучил свой план: есть три партии, где надо бороться, а в остальных – быстрые ничьи, и что потом, скорее всего, случится перебой, в котором будут две ничьи и «Армагеддон». Мы смеялись, что вот ровно это я и рассказал.

– На тай-брейке с Сананом у вас получились какие-то прям очень короткие партии в рапид. Следствие усталости?

– Ну да. Но, во-первых, это для меня новый опыт. Я раньше только спорил на эту тему, но никогда не пробовал.

– Что именно?

– Играть тай-брейк в тот же день, что и «классику». И я понял, что будет тяжело.

– Так всегда на Суперфиналах.

– Да, но просто, видимо, я бездарный шахматист, и у меня не было такой проблемы раньше. Поэтому я понимал, что будет тяжело. Кроме того, у Санана было больше времени на отдых, плюс все-таки ему в последнем туре не надо было выигрывать, а более-менее спокойная ничья отнимает меньше нервной энергии. Если бы в вакууме мы сыграли в рапид много партий, то я бы, наверное, считал себя легким фаворитом, хотя Санан здорово играет.

В общем получилось как получилось. Но смешно: если бы три года назад мне сказали, что я буду человеком, который выигрывает Суперфинал таким образом, я бы с трудом поверил. А получился такой вот триумф холодного расчета, математики: «три партии нас интересуют, и если всё идет по плану, то больше мы ни с кем не связываемся».

– В целом, в турнире ничьих было как никогда много. Об этом и мы с тобой немного говорили в коротком интервью после одной из партий, и Женя Томашевский отмечал в студии. Причина в том, что дебюты сейчас настолько хорошо изучены?

– Одна из причин – состав участников, и по поводу включения в состав Мурзина и Нестерова я хотел бы высказаться отдельно. Считаю это решение большой ошибкой, и я даже рассматривал снятие с турнира, если оно останется в силе. Дело не в том, кто как играет, достойны они или нет – это не имеет значения; в России много шахматистов, которые могли бы при удачном стечении обстоятельств даже выиграть Суперфинал, несмотря на то, что не смогли пройти отбор. Главная проблема состоит как раз в нарушении принципа спортивного отбора: много лет он был максимально прозрачным. Не могло быть никаких пересудов: все прекрасно знали, что отбираются 5 человек из Высшей лиги, 3 человека – призеры предыдущего Суперфинала и 4 человека по рейтингу; в случае их отказов приглашали следующих по рейтингу.

Я понимаю, что в этом году ситуация оказалась особенно сложной, отказов было много, но, тем не менее, нарушать устоявшийся прозрачный спортивный принцип отбора не следовало. Во-первых, на мой взгляд, это неуважительно по отношению к тем, на ком цепочка приглашений по рейтингу оборвалась. Получается, условно, что до Наера (с огромным уважением отношусь к Жене, к нему проблема отношения не имеет вообще) мы зовем по рейтингу, а дальше игроки настолько слабые, что можно звать «методом тыка»? Во-вторых, это сильно влияет на динамику турнира: безусловно, обилие ничьих напрямую связано с количеством аутсайдеров. Кто-то из них сыграл лучше, кто-то хуже – это не имеет значения; суть в том, что на партии с ними всегда будет делаться особый акцент – зачастую в ущерб борьбе с завсегдатаями турнира. Да и в целом в наше турбулентное время, мне кажется, не стоило менять то, что хорошо работало. Очень надеюсь, что это было разовой акцией и такого больше не повторится. Отдельно отмечу, что я не против помощи молодым шахматистам – им можно и нужно помогать, просто Суперфинал – турнир спортивный, это официальный чемпионат страны, а не коммерческое соревнование, поэтому отбор в него тоже должен быть спортивным. А поддерживать можно приглашениями в коммерческие элитные турниры вроде Мемориала Таля, грантами и кучей других разных способов.

Что касается дебютов, то это тоже верно. Хотя дебюты дебютами, но на самом деле часто бывает (и в матчах на первенство мира так случалось миллион раз), что ничьи идут до первой результативной. Было понятно, что как только результативную партию сыграет не Нестеров, то сразу все начнут играть. То есть мы можем делать ничьи, пока никто в отрыв не уходит. Например, у меня «+1», я в группе лидеров, финиш хороший, тогда зачем мне разгонять? А когда Санан выиграл пару партий, возникла уже абсолютно другая ситуация. Если б это случилось раньше, то все действовали бы агрессивнее с более ранней стадии. Но никто особо выиграть не мог, причем некоторые пытались. Например, Андрей Есипенко старался играть все партии на победу, но ни одной не выиграл. Макс Чигаев тоже все партии играл: выигрывал – проигрывал, выигрывал – проигрывал, но все-таки не смог подняться в «+2». А если бы вышел, то это мгновенно стало бы сигналом для всех начинать играть на победу. Но поскольку этого не случилось, то мне казалось, что мне это выгодно.

– Расчет.

– Да. И это не совсем то, чем ты в творческом смысле гордишься. С другой стороны, я последний год играл только рапиды на Chess.com, где надо попасть в восемь из 35. Поэтому свои математические навыки и способность успокаивать шахматную совесть я потренировал неплохо, никаких угрызений не испытывал.

– Учитывая, что игровой практики за доской сейчас не так много, нет ли такого, что турниры в «онлайне» так или иначе, не побоюсь этого слова, отупляют игроков?

– Не то что отупляют, а скорее развращают. Это чуть-чуть разные вещи. Я не думаю, что играешь от этого хуже, но просто…

– Может, шахматисты стали немного менее ответственно относиться к партиям, когда постоянно играют в «онлайне»?

– Нет, это вообще немножко другая модель. Когда мы говорим «онлайн», то в первую очередь имеем в виду именно Chess.com, потому что турниры Магнуса по сути своей другие. Безусловно, мы говорим Chess.com огромное «спасибо» за то, что они приносят в шахматы деньги и дают возможность заработать, в том числе, средним гроссмейстерам. Но, тем не менее, это такой сервер, где кто-то кому-то может рубить флаг в позиции «ладья против ладьи», а они потом про это делают видос на тему «Как это круто». И ты в этой среде полгода играешь, в ладейном «три на три» можешь просто сдаться, потому что у тебя явно упадет флаг. Чтобы хорошо выступить в турнирах по выходным, где я участвую, надо в субботу попасть в восемь из сорока примерно, и после этого на следующий день играть нокаут. Чтобы попасть в эти восемь, люди делали тысячи ничьих. Ты начал, условно, с «+3», и на этом твой турнир заканчивается, потому что играешь с такими же понимающими людьми, и у тебя остаются две кнопки: «Предложить» и «Принять». Ты больше ничего не делаешь.

Я прошел все стадии. На старте «онлайна» я агрессивно старался так не делать. Потом пришлось признать, что когда играешь каждую неделю, это из удовольствия становится скорее работой. И там был общий зачет, поэтому с какого-то момента уже действительно важно было попадать в эти восьмерки. Я подумал: если я так долго этим занимаюсь, то зачем делать людям подарки? Поэтому если ты можешь сделать ничью и зафиксировать попадание в восьмерку, то нужно ее делать. А где одна ничья, там и две, и три. В общем, так я к этому Суперфиналу и пришел. Без «онлайна» я бы, наверное, действительно смотрел на него другими глазами, думал бы: «Интересный турнир, можно играть со всеми на победу, набрать много очков!» Но Chess.com как-то приучил меня к тому, что там никто не делает подборки лучших партий, а люди смотрят только результаты. Поэтому здесь, когда ставилась задача, что нужно попытаться выиграть, я играл на максимум. Хотя еще на старте я почувствовал, что форма не идеальная, это было заметно. Ну, конечно, не идеальная, если вообще полгода практически не играть. Последним классическим турниром был этап Гран-при ФИДЕ.

По сути, в этом году до Суперфинала у меня было три турнира: Вейк-ан-Зее, где меня сняли из-за ковида, которого не было предположительно, и серия Гран-при ФИДЕ весной. Атмосфера была напряженная, честно говоря. Плюс там была такая система, что, чтобы продолжить турнир, надо отобраться из группы, а выходил только один человек. У меня Аронян выиграл группу, я не вышел. Ну и всё, собственно, что я могу сделать?

Наверное, в сумме за Суперфинал я сыграл столько же, сколько за весь год до этого. На Суперфинале в Москве я, например, очень хотел играть, все партии играл на победу, победил обоих первых призеров, сыграл партию года, но в тройку не попал. В целом, было абсолютно другое настроение. Выигравший тогда Ян, в принципе, точно так же прошел дистанцию, спокойно играл по расчету. В последнем туре он сделал быструю ничью, дождался, чтобы я обыграл Карякина, и занял первое место. На том турнире именно по шахматам мои симпатии, наверное, были на стороне Карякина, а в этот раз – на стороне Санана. Но справедливости просто нет. Поэтому выигрывает не тот, кто больше боролся или больше играл, а тот, кто просто выигрывает.

– На закрытии отметили твоего тренера – Александра Рязанцева.

– Да.

– Кто-то еще тебе помогает, если не секрет?

– Да, конечно, помогают. Во-первых, помимо Саши, хочу сказать огромное «спасибо» Борису Гельфанду, с которым мы по-прежнему много занимаемся. Пользуясь случаем, я бы хотел объяснить любителям, что если партия выглядит скучно, многие не совсем понимают, сколько за этим стоит работы. Например, линия, которую я играл с Рахмановым: эта партия со стороны зрителя выглядит как «опять быстрая ничья». Так вот, в этой линии мы с Борисом в сумме сыграли, наверное, 40 тренировочных партий. Сейчас я могу это рассказать. И вот за доской ты всё это исполняешь, и получается такая ничья.

Также я очень благодарен Максу Матлакову, с которым мы провели совместные сборы перед турниром. Даже перед тай-брейком он помогал мне готовиться. По ходу турнира мы всегда друг за друга болеем.

– Не так давно я слышала мнение, что будущее за шахматами Фишера, поскольку все дебюты изучены. Согласен с этим или не совсем?

– В плане дебютов, действительно, стало трудно, потому что, как написал классик: «В грамм добыча, в год труды». Это меня вгоняло в некоторую депрессию, потому что раньше-то обычно такие короткие ничьи делались, когда люди играть особо не хотели и не готовились. А сейчас ты реально сидишь и готовишься шесть-семь часов, чтобы просто сделать эту ничью. В Чебоксарах у меня, наверное, не было ни одной партии, которую я играл столько времени, чтобы это было сопоставимо с длительностью подготовки. Это и впрямь комично. Даже к русской партии, которая случилась в последнем туре с Ильей, я не только готовился всю ночь, но даже начал смотреть, прикидывать за несколько дней. В этом смысле стало сложно.

Что касается шахмат Фишера, то я раньше не был их фанатом, а потом сыграл в них ровно один онлайн-блицтурнир, и мне, в принципе, понравилось. Хотя в то, что зрители пойдут на шахматы Фишера, я слабо верю.

– Почему?

– Потому что есть какие-то устоявшиеся вещи, которые люди знают про шахматы: классическая начальная позиция, e2-e4 и так далее. Хотя для профессионалов очевидно, и мы периодически ведем эти разговоры, что шахматы Фишера были бы намного интересней. Готовиться не надо, выигрывает тот, кто лучше всех играет, а не тот, кто лучше всех готовится.

С другой стороны, подготовка – это тоже искусство, хотя не всем это понятно. Можно сказать, и это действительно будет правдой, что Санан по ходу турнира провел за доской в два раза больше времени, чем я. Действительно, в отличие от меня, он все партии отрабатывал до результата, но я, наверное, готовился больше него. Просто это разные подходы. Я это прекрасно понимал, и это было частью плана – готовиться на убой, смотреть огромное количество линий. Но сейчас намного сложнее их запомнить, поэтому ты садишься и тупо учишь-учишь-учишь. Полночи готовишься, полночи учишь, и понятно, что при этом каждый день играть длинные партии абсолютно не нужно, потому что это огромная нагрузка. А так ты, условно, раз в три дня выходишь и вот это всё «пуляешь», а в остальные дни спокойно делаешь ничью.

– Выдыхать иногда надо?

– Да, именно так. С такой интенсивностью подготовки каждый день играть по пять часов я бы просто не осилил.

– С этим понятно. Пока шел Суперфинал, развилась история между Карлсеном и Ниманном, потом Магнус сделал стейтмент (интервью записывалось до публикации масштабного отчета Chess.com – ред.). Мы с тобой во время турнира вскользь коснулись этой темы, но сейчас хотелось бы подробнее обсудить этот конфликт.

– Мой взгляд на конфликт простой. Я вообще не знаком с Ниманном, в то время как хорошо знаю Магнуса. Для меня это выглядит так, что человек, с моей точки зрения, с безупречной репутацией и без склонности к паранойе впервые в жизни кого-то обвиняет в читерстве. Причем, я подчеркиваю: именно без склонности к паранойе. Я никогда в жизни не слышал от него обвинений в адрес кого-либо. Есть какие-то случаи, на тему которых любят спекулировать, были какие-то истории, о которых до сих пор ведутся дебаты на тему читерства. Так вот, при обсуждении всех этих тем, даже в приватных разговорах, Магнус всегда считал, что нечестной игры не было. И тут он буквально обвиняет в читерстве человека, который, как уже известно, до этого пользовался подсказками. Я не знаю деталей, но Магнусу верю. Он никогда не производил на меня впечатление человека, у которого развивается паранойя от того, что кто-то его обыграл. При этом есть теория, что Ниманн его обыграл, и он из-за этого расстроился. Да его обыгрывала половина нашего турнира, включая меня, и никого из нас он не обвинял в читерстве.

– Да, немного странно слышать, когда говорят, что у Магнуса сдали нервы.

– Возможно, кто-то считает, что сдали нервы. Но в моем понимании это называется принципами. Если он по каким-то причинам на сто процентов уверен…

– Я вот не поняла про партию в «онлайне»: почему он сдался на втором ходу, нельзя было просто не начинать ее?

– Я играл на этой платформе, и думаю, что объяснение простое: ты не можешь просто сдаться. Насколько я понимаю, там надо сделать один ход, чтобы сдаться.

– А просто не выйти и просрочить время?

– Партия не начинается, пока ты не делаешь один ход. То есть, если с тобой пошли 1. d4, а ты где-то куришь на балконе, у тебя время не идет.

– Всё, понятно.

– А так он сделал ход и сдался – всё нормально. Это моя теория, но, по-моему, там так всегда было, на этой платформе.

– Чисто техническая штука.

– Да, конечно.

– Не знаю даже, как не выглядеть глупо, задавая этот вопрос, но есть ли понимание, чем будешь заниматься после Суперфинала?

– Турнирных планов у меня пока нет. Ситуация непростая. Как я понимаю, на территории России сейчас элитных соревнований особо нет. И даже те турниры, которые будут, проводят не мои фанаты, скажем так. А за рубежом фанаты, может быть, и есть, но тоже не зовут. Поэтому буду, наверное, еще полгода работать, играть с Борисом Гельфандом тренировочные партии, с Максом Матлаковым сборы проводить. Я должен сказать, что на самом деле нет худа без добра, и в таком шахматном детоксе есть плюсы. Ты вдруг понимаешь, что ряд вещей можно просто не делать, и это не самые приятные вещи. Раньше тебе надо было все время, условно, искать какую-нибудь очередную идею в «берлине», и ты потом постоянно проверяешь, как бы кто ее не сыграл. Ну, а так тебе особо не нужна идея в «берлине», потому что где ее применять? На Chess.com я и так как-нибудь уж пойду. Ну, найду я идею, а до этого будет 25 турниров, где кто-то ее тоже применит, потому что компьютеры у всех одинаковые.

Нет, я не стал меньше заниматься шахматами, а просто позволил себе роскошь делать какие-то другие вещи тоже.

– Какие, если это не секрет?

– Если мы говорим про шахматы, то можно делать что-то просто для себя. Вот, например, есть берлинский эндшпиль, который я никогда не играл в официальных партиях ни одним цветом и не собираюсь. Но мне всю жизнь было просто интересно посидеть месяц, посмотреть его, ведь это очень сложная позиция. Обычно, когда турнир через две-три недели, тебе не до этого, потому что есть насущные проблемы: там дыра, здесь дыра, в Грюнфельде надо найти еще пять ничьих, и так далее. А так ты можешь делать то, что тебе хочется, или какие-то старые партии смотреть.

Помимо шахмат, спортом позанимался, с людьми пообщался. Вообще, жизнь шахматиста в обычных обстоятельствах – это, помимо того, что много играешь, еще и постоянное ожидание турнира. Ты знаешь, когда и где он будет проходить, думаешь о том, что надо заниматься спортом, не сбивать режим, потому что через три недели ехать на соревнование. А на Chess.com трудно так настраиваться, это как в анекдоте: «И так неплохо получилось». И, да, можно просто пожить в удовольствие, как выяснилось. По-моему, летом мне это удалось.

– Когда я готовилась к интервью с гипотетическим победителем Суперфинала, хотелось как-то его разнообразить, добавить в него легкие шуточные блиц-элементы. Хочу предложить тебе ответить на короткие альтернативные вопросы. В нашем случае начнем с шахматного – 1.e4 или 1.d4?

– 1.е4.

– Чай или кофе?

– Кофе. Хотя, на мой взгляд, это странный вопрос. В моем понимании, это от ситуации зависит.

– Мне кажется, наоборот, это просто – сказать, что больше любишь: чай или кофе.

– Ну, вот ты что больше любишь: книги или морковку?

– Книги.

– Ну, хорошо. Тогда кофе.

– Толстой или Достоевский?

– Желательно ни один из них. Но если надо выбрать, то скорее Достоевский.

– Роналду или Месси?

– Месси.

– Красное или белое?

– Красное.

– Собаки или кошки?

– Кошки.

– Море или горы?

– Море.

– Фильм или сериал?

– Фильм пусть будет.

– Юг или Север?

– Юг.

– Разум или чувства?

– После такого турнира я должен сказать, что разум. Было видно: чувства – это не ко мне. Я там все просчитал.

– Да, действительно. Даниил, спасибо тебе за увлекательную беседу, еще раз поздравляю.

– Спасибо.